Alberto Fernández, sin filtros a Tiempo: de Milei es el peor presidente de la historia argentina a no volvería a integrar una fórmula con Cristina y una perlita de Uñac

Alberto Fernández recibió a Tiempo de San Juan en su departamento de Puerto Madero y no dejó ningún tema sin tocar. En una extensa charla con Tiempo de San Juan, el expresidente repasó su llegada al poder, la relación con Cristina Kirchner, las internas que atravesaron a su gobierno, la pandemia, el caso Vicentín y las decisiones que, con el diario del lunes, volvería o no a tomar.

Fernández no dudó en calificar la presidencia de Javier Milei como "el peor gobierno de la democracia" y "de la historia argentina", y sostuvo que el actual Presidente "no está en condiciones de ser presidente". También cuestionó su política económica, el endeudamiento y su relación con Estados Unidos.

En el plano del peronismo, Fernández sorprendió al asegurar que no volvería a integrar una fórmula presidencial con Cristina Kirchner y reclamó la aparición de una nueva dirigencia. En ese escenario, destacó especialmente a Sergio Uñac: lo ubicó entre los dirigentes con condiciones para dar el salto nacional y afirmó que el exgobernador sanjuanino "tiene todas las condiciones para ser presidente".

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La entrevista también recorrió uno de los capítulos más delicados de su gestión: la pandemia. Fernández defendió las medidas adoptadas durante esos años y cuestionó lo que considera una construcción posterior destinada a mostrar a su gobierno como desastroso. En ese punto, recordó las obras realizadas, las viviendas entregadas y el impacto de la crisis sanitaria.

También habló de la polémica por Vicentin y reconoció cuál, a su entender, fue el error de aquella decisión. Explicó por qué decidió frenar la expropiación y sostuvo que el tiempo terminó dándole la razón.

La conversación avanzó después hacia la Justicia, sus cuestionamientos al juez Julián Ercolini, las causas que lo involucraron y su postura sobre sus exfuncionarios. También habló de la foto de Olivos durante la pandemia, a la que calificó como "un enorme error", y de la denuncia de Fabiola Yáñez, negando haber pensado en quitarse la vida aunque reconoció que atravesó uno de los momentos personales más difíciles de su vida.

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Repasó uno por uno, a los presidentes de la democracia —desde Raúl Alfonsín hasta Milei—, Alberto Fernández dejó definiciones sobre su pasado, su presente y lo que imagina para el futuro del peronismo. La entrevista, que se emitirá en Paren las Rotativas.

-En mayo de 2019 Cristina anunció mediante un video que iban a convertirse en fórmula lo que cambió el tablero político que se venía viendo hasta ese momento. ¿Qué recuerda de ese día previo al lanzamiento de esta fórmula que luego lo terminó llevando a la Presidencia?

-Se ha hablado mucho sobre eso. Algunas cosas son exactas, otras creo que no. Fue un tema que hablamos durante tres o cuatro días antes con Cristina y yo le insistía a Cristina que la candidata tenía que ser ella, por dos motivos. El primero era que yo había trabajado mucho por unir al peronismo y no quería que nadie sintiera que yo había unido al peronismo para candidatarme yo. Entonces eso era una cosa que me frenaba un poco a mí. Segundo, la verdad es que nadie me registraba como candidato, porque aunque todos me registraban como alguien que activamente trataba de unir al peronismo, también es cierto que no había una sola encuesta que me ponderara como candidato.

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Ahora, las encuestas sí mostraban los límites de Cristina. Yo creo que Cristina ahí finalmente piensa en mí, tratando de buscar la integración de una fórmula que muestre perfiles diferentes. Yo había sido muy crítico de su gestión y muestra integración.

-¿Fue una jugada maestra? Porque después se lo calificó de esa manera.

-Bueno, no lo sé, eso no lo sé. Lo que sí es verdad es que creo que fue algo inesperado, pero tampoco lo esperaba yo. Quiero decir, yo estaba trabajando en otro sentido, estaba trabajando para otra cosa. Estaba trabajando para que el peronismo se unificara y ganara, que era la única preocupación que tenía y es la preocupación que tengo hoy.

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Y yo no trabajé para ser candidato, para nada. Trabajé para que el peronismo se unificara y llevara al candidato que podía ser más votado, que en ese momento objetivamente era Cristina, aunque reconozco que tenía muchas limitaciones para ganar. Eso es absolutamente cierto y es algo que vio Cristina, por eso no fue la candidata.

-Arranca su presidencia y, muy pronto, llega la pandemia. Estamos hablando de marzo, que llega a Argentina.

-Exactamente a los 99 días de gobierno. No me lo olvido nunca.

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-En febrero se empezó a charlar del tema en Europa y en marzo ya llegó a Argentina. Estuve viendo que estuvo hablando incluso con Angela Merkel, quien le dio una serie de consejos sobre lo que iba a poder suceder y lo que se iba a trasladar acá, en Argentina. ¿Cómo pasó de ese pico de popularidad, porque llegó a tener más popularidad que ningún otro presidente en Argentina ¿Y cómo vivió esa transición hasta el final de su gobierno?

-Yo la verdad es que esas cosas las tomo con pinzas y, segundo, las detesto. ¿Sabés por qué? Porque ahí empiezan a operar odios y miserias personales de un modo impresionante. Y la verdad que las miserias y los odios personales empezaban a operar en el medio de una pandemia que se llevaba todos los días vidas de argentinos y argentinas.

Me tocó guardar ese tiempo y fue muy ingrato, porque vos prendías la televisión y abajo del televisor había un zócalo que te contaba cuánta gente se había contagiado y cuánta gente se había muerto. Era espantoso, pero me tocó eso, no puedo quejarme, me tocó en suerte y punto.

Lo que creo es que hubo un primer momento de mucho espanto. Ahí donde los argentinos honestamente buscaron unirse. Y después, cuando empezaron a ver eso, muchos dijeron: "No haremos esto porque esto hace quedar bien en la Casa de Gobierno", que nunca fue mi intención. Soy muy democrático en ese sentido y, por lo tanto, nunca era mi intención, pero en la cabeza de algunos eso existió.

Entonces ahí empezó un proceso de desgaste del gobierno que tiene su punto culminante en Milei, que el día que asume dice un montón de disparates sobre lo que fue el gobierno y sobre lo que se debería hacer si se seguía haciendo lo mismo.

Y hubo una construcción mediática sobre lo que supuestamente fue después de nuestro gobierno, que fue todo un delirio.

Y en la pandemia además hubo un fenómeno global, que es que aparecieron estos personajes reñidos con lo delirante, que hablaban de que la Tierra era plana, que hablaban de que en las vacunas había chips. Yo me acuerdo de un idiota que andaba por los canales de televisión diciendo que se le pegaban las cucharas al cuerpo, qué sé yo, y mucha gente terminó creyendo en eso.

Entonces la gente se quejaba de los barbijos. Claro, la pandemia fue un momento muy ingrato, que yo creo que traumatizó a la sociedad, a la humanidad, porque de repente vimos que la muerte caminaba entre nosotros y no teníamos forma de detenerla ni de prevenirla.

Y eso es un shock emocional para cualquier persona y en cualquier sociedad. Yo creo que la aparición de las derechas es que las derechas hicieron de eso un uso maldito que generó costos altísimos.

-En términos políticos, recordamos los argentinos lo que sucedió con el anuncio de Vicentín, fue un momento muy esperado, sobre todo para muchos peronistas que venían esperando una señal de este tipo por parte del gobierno. ¿Qué pasó? ¿Por qué se dio marcha atrás? ¿Cree que ahí hubo un punto de inflexión?

-No, no. Yo creo que cuando vos gobernás, lo único que no podés hacer es ser dogmático. La verdad, por expropiar, no sos más peronista o menos peronista. No sé quién tiene esa sonsera en la cabeza. No sos más peronista o menos peronista porque expropiás una empresa, no lo sos.

Hay empresas, hay momentos en la economía donde hay necesidad de expropiar Aerolíneas, hay momentos donde a la sociedad le conviene expropiar YPF. Y yo lo que sentí es que era una oportunidad que teníamos como Estado de poder meternos con una empresa testigo en el mundo de las cerealeras.

Hay que acordarse que en Argentina hay siete cerealeras, si no me equivoco, y por lo tanto tener una podía influir en ese mundo, podía influir y eso era importante para que el precio internacional de los commodities no repercutiera internamente.

Lo que pasa es que cuando nosotros tomamos la decisión de Vicentín, la información que me llega es una información parcial. No estaba toda la información de Vicentín.

Y cuando a mí me preguntan dónde estuvo el error, el error fue haber anunciado el inicio de la expropiación sin contar con todos los datos. Porque yo digo: hemos tomado la decisión de expropiar y voy a nombrar el interventor.

Bueno, primer punto: se levantó toda la zona de Vicentín para defender al dueño de Vicentín, empezando por el juez de la causa, que había estudiado, becado por Vicentín.

Segundo, cuando el interventor entró a la sociedad y empezó a ver lo que había, no tiene nada que ver con lo que creíamos que había.

Vicentín era un conglomerado de sociedades fantasmas cuyo propósito central era contrabandear y lavar dinero. Entonces allí sí tuve un gigantismo, porque cuando vos expropiás, tenés la obligación de pagar.

Entonces la pregunta para mí era: ¿y le voy a pagar a esta banda de facinerosos? Con lo cual van a quedar como liberados de responsabilidad.

¿Voy a usar la plata de los argentinos para liberar de responsabilidad a estos facinerosos? Y ahí claramente tomé la decisión de decir: me equivoqué, no voy a tomar esta decisión.

Y la historia me dio la razón, porque cuando vos mirás el presente, están todos procesados, están todos perseguidos por la Justicia. El directorio del Banco Nación, que le daba créditos antes de que nosotros lleguemos al gobierno, todos procesados por tratarse de créditos mal autorizados.

Yo creo que el acto irresponsable hubiera sido seguir adelante con Vicentín. Hubiera sido seguir adelante, pero vuelvo a repetir: la historia se lo hubiera cobrado.

Y claro, me hubieran dicho: "¿Por qué te gastaste miles de millones de dólares en pagar a unos tipos que son unos sinvergüenzas?". Claro que me lo hubiera cobrado y yo no hubiera estado tranquilo.

Yo lo que quiero es poder explicar esto, poder mirarte a los ojos y explicártelo. No hubiera podido explicártelo, simplemente.

-¿Cómo vivió este proceso de desgaste de relación con el kirchnerismo? ¿Cómo incidió en la gente?

-Seguro que incidió, estoy seguro que incidió. Porque la gente ve las disputas de este tipo como disputas palaciegas.

Las disputas palaciegas, para que la gente lo entienda, son disputas que ocurren en los palacios. Son disputas de los reyes, de los que mandan.

Y la gente siente que estos tipos se están peleando por algo abstracto que se llama poder, y yo le estoy pasando mal.

Y claro, la gente venía de un país que había quedado en default con Macri. Macri, ¿te acordás que me dejó un país donde no podía pagar la deuda en pesos? Si no, hablemos de la deuda en dólares que tomó, ¿no? Impagable.

Un país que estaba en default, que al día 99 de gobierno entra en una pandemia, que cuando empezamos a superar los efectos de la pandemia viene una guerra entre Ucrania y Rusia, que fue lapidaria porque hizo subir los precios de los alimentos y los precios de la energía.

Y cuando empezamos a salir de eso, vino la mayor sequía de la historia argentina, que hizo que en la Argentina dejaran de ingresar, repentinamente, 22 mil millones de dólares.

Esa fue la pérdida que tuvimos hace años. Entonces, yo supongo que la gente en ese contexto debe haberla pasado, estoy seguro, no supongo, la debe haber pasado difícil.

Y si para enfrentar esa dificultad lo que ve es que los palacios están peleando, eso cae mal. Es lo mismo que pasa hoy, cuando escuchamos que la hermana del presidente está enfrentada con este, con aquel y con el otro.

-¿Ve algo de esas relaciones políticas complejas durante su gobierno en este gobierno?

-En este gobierno hay otro tipo de disputas. Hay disputas por motivos económicos, hay disputas de otra naturaleza. En todo caso, en el gobierno mío hubo una disputa de debate político, pero no de ese tipo.

Hoy lo que están discutiendo es saber quién maneja una caja, quién maneja la otra y quién se lleva el tres por ciento de algo. Eso es lo que están discutiendo.

No es lo que discutíamos en nuestro gobierno, era otra cosa. Pero lo que sí digo: el resultado es parecido, porque lo que la gente ve es... capaz que el resultado por ahí es peor todavía, porque es como una discusión en abstracto que la gente no termina de entender.

-Se instala en el doble comando, quién maneja.

-Exactamente. Que ahí tenés otra paradoja, porque yo tenía a mis opositores que decían "es un títere de Cristina" y a los propios que decían "no le hace caso a Cristina". Bueno, la verdad que ninguno de los dos tenía razón, pero fijate vos cómo funcionaba en el discurso público.

-¿Y cuál es su verdad en el medio de todo eso?

-Que yo era el presidente y yo tomaba las decisiones autónomamente, pero escuchando a Cristina muchas veces, escuchándola muchas veces y muchas veces diciéndole "no estoy de acuerdo contigo", porque el presidente era yo y el que tenía que firmar el decreto era yo.

Y muchas veces me reclamaban, cuando la famosa frase de usar la lapicera, me reclamaban que hiciera lo que hoy descalificamos que hace Milei.

Yo no podía sacar un decreto de urgencia, por ejemplo, para reglamentar cómo funciona el Consejo de la Magistratura. Era un exceso, si había un Congreso que tenía que hacerlo.

Cuando me pedían ese tipo de cosas yo decía que no. Ahora, si lo hacíamos nosotros estaba bien y si lo hace Milei está mal. No, está mal siempre.

-Mirando en retrospectiva, obviamente que esto se hace con el diario del lunes, ¿volvería a integrar una fórmula con Cristina?

-Creo que no. Más allá del respeto que guardo por ella, porque yo no dejo de ver lo que ella representa, pero creo que no.

Creo que no, porque ya tuvimos una desavenencia cuando ella fue presidenta y tuvimos desavenencias cuando yo fui presidente.

No, creo que no tendría, creo que no agradaríamos nada, pero además creo que la Argentina necesita la generación de una nueva dirigencia.

Y una nueva dirigencia no quiere decir que, como muchos piensan, un outsider de la política. Vamos a buscar un banquero, un periodista, un jugador de fútbol o un artista o un músico. No, no pasa por ahí el tema.

La gente ya sabe lo que pasa cuando votan a un outsider de la política. Outsider de la política es Milei, que ha hecho un estrago con el Estado argentino.

La gente ya lo sabe, con lo cual no creo que vuelvan a insistir con eso. No creo que haya ningún pastor, ni ningún banquero, ni ningún periodista, ni ningún jugador de fútbol que pueda ser presidente seriamente.

Cuando yo hablo de poner una nueva dirigencia de reemplazo, hablo de la necesidad de que muchos dirigentes reconocidos localmente, en sus intendencias, en sus municipios, en sus provincias, salten al escenario nacional y empiecen a hablar a los argentinos.

Salgan de hablarle a sus vecinos o a sus coprovincianos y empiecen a hablarle a los argentinos. Eso es lo que creo que hace falta.

El momento de Axel, es el momento de Massa, es el momento de Uñac.

-Ahora que está en carrera

-Uñac fue un gran gobernador y tiene todas las condiciones para ser presidente.

A mí me preocupa mucho cuando dicen que el peronismo no tiene candidatos. El peronismo tiene muchísimos candidatos. Lo tiene Axel, lo tiene Sergio Uñac, lo tiene Ricardo Quintela, lo tiene Sergio Massa y hay algunos que no son muy conocidos: Gabriel Katopodis, Jorge Ferraresi y Julio Alak.

-Hay un sector del peronismo que nombra inclusive generar algo con Victoria Villarruel. ¿Para usted es un límite?

-Lo que pasa es que es tan raro el tiempo que estamos viviendo, que Villarruel suena muy razonable frente a lo que hace Milei. Lo peor es que tenemos un punto que yo no sé cuánto nos puede permitir convivir.

Nosotros tenemos compañeros y amigos desaparecidos por el terrorismo de Estado y ella piensa otra cosa. Ella propone un debate que yo creo que es válido, pero donde yo tengo claramente posición tomada.

Yo creo que vivimos un terrorismo de Estado que se llevó a miles, decenas de miles de argentinos, muertos, asesinados, torturados, exiliados, desaparecidos. Punto.

No discutamos más este punto. Y no tratemos a los genocidas como pobres viejitos padecientes. Son genocidas.

Entonces, desde ese punto de vista, yo siento que tengo un punto de difícil conciliación con ella. Aun cuando admito que es un tema del pasado, es una revisión de la historia, pero es la única. Entonces, claro, muchos compañeros dicen: "Bueno, pero fijate que Villarruel habla de la necesidad de que la industria nacional se recupere". Bueno, está bien.

Claro, eso es una parte donde podemos conciliar. Y además, donde ella le pone una dosis de razonabilidad a la locura de Milei.

Pero no sé si es hora para que podamos estar juntos, honestamente.

Lo digo con respeto, no la conozco a ella, no he hablado nunca con ella, no he tenido la posibilidad. Y tengo respeto por ella, quiero aclarar. No me parece para nada una mujer improvisada. Me parece muy coherente en su pensamiento, pero muy distante al mío en algunas cosas.

-¿Cómo está en este momento el gobierno de Milei? ¿Cómo lo ve? ¿Cree que está atravesando uno de los momentos más turbulentos de la gestión?

-Yo creo que están empezando a sumar los resultados de una gestión que tenía el único propósito de que estos sean los resultados, simplemente.

Lamentablemente hemos visto tantas veces esto. El otro día, un amigo se reía y me decía: "Yo lo vi con Martínez de Hoz, lo vi en alguna medida con la Alianza, lo vi con Macri". Todos tuvieron una lógica parecida del manejo de la economía y todos terminaron igual.

Todos terminaron igual, porque Menem terminó su mandato efectivamente con 18 puntos de desocupación, 18% de desocupación. O sea, no es poca cosa, es muchísimo eso.

Lo que vos ves es que hay como una lógica que, si la seguís aplicando, no esperes tener otros resultados, te va a pasar lo mismo.

La lógica que se vio con Menem, la lógica que se vio en el proceso militar, en la dictadura militar con Martínez de Hoz, la lógica que se vio con Menem, la lógica que se vio con De la Rúa, la lógica que se vio con Macri es la misma lógica que tenemos ahora y siempre termina mal.

Yo le decía a alguien, un amigo, el otro día, que es como ir a ver por tercera vez Casablanca y esperar que tenga un final distinto. Es Casablanca, esto termina como terminó, como se filmó y como terminó. Termina igual y vamos camino a eso, indefectiblemente vamos camino a eso.

Por eso, ahora también me pregunto, cuando veo ciertas cosas, si la verdad estamos en presencia de una persona que está en su sano juicio. Y ahí, para que todos me entiendan, soy cuidadoso.

Porque si estamos en presencia de un presidente que no está bien, psiquiátricamente hablando, bueno, miren, tenemos que tomar medidas institucionales porque el riesgo que corremos es muy grande.

-¿Por qué decís eso?

-Por sus actitudes, por su vehemencia, por la forma en que habla con los periodistas, por las cosas que le dijo al presidente de Brasil, el principal socio comercial de la Argentina.

Porque fue a Estados Unidos, dio dos conferencias, en una dijo, en medio de un conflicto bélico de proporciones, dijo que era el presidente más israelita del mundo y dijo que la Argentina estaba en guerra contra Irán.

Y el que está hablando, según la Constitución argentina, es el representante de la Argentina frente al mundo, el que maneja las relaciones internacionales.

Bueno, el presidente dice inclusive que la economía está espléndida. Dice que tenemos, por ejemplo, ha dicho muchas veces últimamente que tenemos un boom de consumo impresionante.

Pero ¿cómo dice esto? ¿Cómo puede ser que esté diciendo esto? Claro, él lo que hace es tomar los datos del PBI y como el PBI toma como consumo el consumo de energía y la toma en pesos, no es que la gente esté consumiendo más, es que aumentaron las tarifas, algunas más del mil por ciento.

Es claro, en el PBI aparece como un mayor ingreso, pero no es consumo de energía, es aumento de tarifas. Son cosas diferentes.

-¿Le escribió a Lula?

-Hablé con gente de su gobierno en ese momento.

-¿Y qué le dijeron?

-Estaban todos muy asombrados por lo que estaban viviendo, pero bueno, gracias a Dios Lula es una persona maravillosa y finalmente hace lo que debe hacer un buen estadista, que es decir: dejemos de lado lo que es el momento y recordemos que nuestro vínculo es con el pueblo argentino. Y creo que actuó en consonancia.

En Milei hubo desproporción. Él cuando vuelve dice: "No, bueno, lo que pasa es que la gente tiene que entender que yo soy muy demente, que yo soy así y en todo caso lo que tiene que medir es mi sinceridad y mi honestidad".

En Milei el discurso dice, lo escribiste y lo leíste. No es que el clima te llevó a decir una barbaridad, lo llevaste preparado y lo leíste.

Alberto Fernández fue a ver a Lula y nadie se lo impidió cuando estuvo preso. Alberto Fernández fue a ver a Lula sin ser presidente de la Argentina. Antes de ser candidato ya era parte del Comité Internacional de Libertad de Lula.

Antes de ser candidato lo fui a ver al Papa Francisco y le pedí que me ayude a liberar a Lula y lo hizo.

Ahora, cuando fui a ver a Lula, salí de la cárcel. Bolsonaro lo tenía en la cárcel, no lo tenía en la casa.

Salí de la cárcel y me fui a toda el Partido de los Trabajadores. Hice declaraciones públicas, hice declaraciones públicas. ¿Y qué hice, Alberto? Le pedí al gobierno de Brasil que reflexionara porque esto se iba a convertir en una mácula para Brasil tener un inocente preso.

Es muy distinto, no es para nada equiparable.

-Hay peronistas que lo responsabilizan de que Milei haya ganado las elecciones.

-Es una gran simplificación esa, una enorme simplificación, una enorme simplificación.

Yo creo que sí hubo, y fue tu primera pregunta, una campaña despiadada para ocultar los datos de nuestro gobierno, para mostrarlo como un gobierno desastroso, y que eso en la cabeza de mucha gente entró. Y que eso, sumado a las internas, entró.

Pero si yo te empiezo a tirar datos oficiales de nuestro gobierno, datos públicos, te quedarías sorprendido.

Por ejemplo, San Juan tuvo un terremoto. Yo fui al día siguiente del terremoto y un año y medio después le entregué casas a todos los habitantes que habían perdido sus casas en el terremoto.

Fuimos el gobierno que más casas construyó en cuatro años: 144.000 casas en todo el país. Fui a San Juan, fui a Avellaneda, pero también fui a La Poma a entregar viviendas.

Fuimos el gobierno que más obra pública hizo en la historia de la democracia: 7.300 obras públicas, de las cuales empezamos y terminamos 3.800.

Hicimos inversiones arquitectónicas en 167 edificios de las universidades del país.

Yo inauguré el edificio de la Universidad de Tierra del Fuego e inauguré el edificio de Farmacia y Bioquímica en Posadas. En toda la Argentina, todos recibieron inversión edilicia e infraestructura para las universidades.

Fuimos el gobierno que entró a los BRICS, que hoy sería ser parte del grupo de productores de energía en el mundo. Inexplicablemente nos quedamos afuera.

Fui a la Casa Oval, fui al Kremlin y fui a la Casa del Gobierno Chino, al Palacio del Gobierno Chino. En los tres lados fui con el mismo discurso, en los tres lados fuimos respetados.

Nosotros dejamos la tasa de mortalidad más baja y dejamos la tasa de desocupación más baja en la historia de la democracia.

Nosotros creamos 700.000 empleos registrados y 1.200.000 si sumás los monotributistas, que no eran para hacerse conductores de Uber, eran para hacer pequeños emprendimientos.

Todo esto fue ocultado. No quiero aburrirte con todo lo que hicimos en pandemia. Todo esto fue ocultado.

En pandemia se habla: "Alberto, se murieron 130.000 personas". Sí, pero se contagiaron 11 millones y la salud pública salvó a 10.870.000 personas. Y aquí no computo a los que no se contagiaron porque tuvieron a tiempo la vacuna. No lo computo.

-¿Volvería a armar el mismo equipo, el mismo gabinete, los mismos ministerios?

-No. Los mismos ministerios, sí.

Por ejemplo, construí y entregué 144.000 viviendas, pero quedaron alrededor de 90.000 viviendas en proceso de construcción, de las cuales alrededor de 45.000 tenían un avance de construcción cercano al 80%, algunas un poco más del 80%.

Hoy todo eso Milei lo está licitando a bancos. Y toda esa inversión que hizo el Estado para las familias argentinas la perdemos porque cuando entran los bancos cambia todo. Ellos terminarán de construirlo y te dirán: "Te lo vendo con un crédito UVA". No te lo dirán como en el Procrear: "Te lo vendo y pagás una cuota que aumenta según tus ingresos". Ni siquiera el costo de la vida, según tus ingresos.

Porque hoy en día los ingresos del sector privado están alrededor de un 15% abajo respecto de la inflación.

Por eso te digo, todas estas cosas fueron ocultadas, fueron silenciadas.

Y también en un contexto mundial, porque no es casual Milei en Argentina. De Petro en Colombia, Fujimori en Perú, Kast en Chile, Bukele en El Salvador, creo que es. En Honduras perdió Xiomara Castro. No es que pasa solamente en Argentina.

En España, entre Vox y PP lo están asediando a Pedro Sánchez. La derecha ganó en países como Países Bajos, ganó en países como Alemania.

Hay un fenómeno mundial que algún sociólogo tendría que sentarse a ver qué fue lo que pasó en la cabeza de la gente para que tenga semejante vuelco.

Y hay también un movimiento mundial que lidera Donald Trump, que uno no puede dejar de pasar de vista.

Porque si vos tenés a un socio como los Estados Unidos para desarrollar todas tus tropelías, digamos que tenés una bala enorme.

Yo te contaba a vos: una de las cosas que nosotros no pudimos resolver fue la inflación en el último año, en gran medida producto de que no entraron 22 mil millones de dólares a la Argentina.

Milei contuvo relativamente la inflación. ¿A costa de qué? De tomar deuda. ¿Cuánta deuda tomó Milei? Solamente del Fondo Monetario Internacional y de los Estados Unidos, alrededor de 25.000, 26.000 millones de dólares. Exactamente el dinero que nos faltó por la sequía.

Ahora, yo decidí no tomar deuda y capear el temporal. Tuvimos una inflación alta. Al año siguiente lo habíamos resuelto, porque hubieran entrado los dólares que nos faltaban.

Él no esperó eso. Lo único que hizo fue ir corriendo a pedir más crédito, más dinero.

Y así hipotecó el futuro de muchas generaciones argentinas.

-¿Este es el peor gobierno de la democracia?

-Sí, definitivamente.

-¿De la historia argentina?

-Pero no tengas ninguna duda. Es un gobierno desalmado. Es un gobierno que está en manos de una persona que no está en condiciones de ser presidente.

-Es un gobierno democrático lo mismo. Elegido por la gente.

-Es un gobierno elegido por la gente, sí. Pero que no actúa respetando el Estado de Derecho. No actúa. Porque respetar el Estado de Derecho también es respetar la ética del Estado.

La ética de la solidaridad no existe más en Argentina y está rota por el gobierno. El gobierno, por promover un individualismo, exacerba el individualismo a un costo social altísimo.

Irónicamente, es el gobierno que más planes sociales tiene en la historia también. Nosotros dejamos un millón cien mil planes sociales y él tiene seis millones de planes sociales. Con lo cual también ahí tenés una pobreza contenida a costa de dinero público.

-Paso al tema judicial y le quería preguntar. Usted menciona en muchas oportunidades al juez Ercolini. ¿Cree que Ercolini es antiperonista?

-No, creo que es un indecente. Que no está en condiciones éticas de ser juez, simplemente. Es el mismo juez que procesó a Cristina en la causa de Vialidad Nacional. El que inventó la causa mía por violencia de género. El que inventó la causa contra mí por el tema de seguros.

Creo que es el juez que viajó a Lago Escondido invitado por Clarín. Es un juez que está al servicio de Clarín.

Y bueno, lo que pasa es que la Justicia está en un estado tan calamitoso que soporta la presencia de personajes como Ercolini.

-¿Por qué no pudo nombrar los cortistas que faltaban en la Corte Suprema de Justicia?

-Porque no tenía los votos.

-¿Y la decena y casi centenar de gente en la Justicia Federal?

-Porque no tenía los votos. Quise nombrar al procurador y ni siquiera los propios me acompañaron.

-Con la causa seguros usted quedó desvinculado, falta de mérito. Pero ¿pone las manos en el fuego por todos sus exfuncionarios?

-Yo no pongo las manos en el fuego por nadie. Porque parte de la explicación que yo tengo para decir que lo de Cristina es una gran injusticia es decir: un presidente no conoce todo lo que pasa en el Estado. Porque no puede.

Además, hay como una gran contradicción en el derecho. Ahora, por los inventos que hizo la Justicia Federal.

Por un lado, el derecho administrativo te dice que vos tenés que delegar funciones porque no podés concentrarlas en el presidente.

¿Cuál es la primera ley que edita un presidente? La ley de ministerios. ¿Para qué lo hace? Para delegar funciones.

Ahora, el derecho penal inventado dice que vos tenés que saber todo.

Ercolini procesa a Cristina diciendo: "Cristina no podía no saber lo que pasaba en realidad". Y así empieza la teoría del "no podía no saber" para terminar condenándola.

Ahora, cuando lo tiene que juzgar a Paolo Rocca, porque te chimpan una coima, dice: "No, Paolo Rocca maneja un imperio empresario. Él no puede saber todo lo que pasa en un imperio empresario".

Entonces, efectivamente, muchas veces no podés saber lo que ocurre en escenarios tan enormes como es el Estado o un grupo empresarial como Techint.

Tal vez tenga razón ahí.

Lo que yo cuestioné es la doble vara, ¿no? Para Cristina una cosa, para Paolo Rocca otra.

Pero lo que digo es que es muy difícil poner las manos en fuego por todo, porque definitivamente no sabés.

Para lo que sí te puedo decir una cosa: yo te conté que fuimos el gobierno que más obra pública hizo y no tenemos una sola denuncia por corrupción nosotros. No tenemos una sola denuncia por corrupción en ningún ministerio. No tenemos ninguna denuncia por corrupción.Por eso esas cosas tampoco se hablan, ¿no?

Un señor que se llamó José López, lo vimos todos revoleando dinero y todos hablan de la corrupción que hay y nos meten a todos en una bolsa. Pero nosotros no tuvimos ninguna denuncia por corrupción. Y me parece que eso también es algo que está oculto.

Como también está oculto que fuimos el único gobierno de la democracia que nunca soportó un paro general. Y no porque éramos socios de la CGT, sino porque no dictamos normas en perjuicio de los que trabajan.

Fuimos el único gobierno que no tuvo una sola denuncia de violencia institucional. Ahora que vemos cómo reprime la Policía, cómo castiga, con qué crueldad castiga al que se expresa distinto en las calles. No tenemos una denuncia por violencia institucional.

Nosotros fuimos un gobierno que respetó absolutamente la libertad de prensa.Se escribieron y se dijeron un sinfín de barbaridades y un sinfín de mentiras. Y, sin embargo, la soporté. Jamás quería llevar a un periodista por algo que haya dicho. Jamás. Ni lo demandé civilmente. Jamás.

-¿Fue una pequeña muerte simbólica la foto de Olivos para usted?

-No, fue un enorme error y fue un golpe durísimo para nosotros. Yo, la verdad, no registraba el hecho.

Porque muchas veces le cuesta entender a la gente, pero en esos días el gobierno argentino funcionaba en Olivos. En esos días diariamente estaban 150 personas, 200 personas.

Yo ese día tuve una reunión donde hubo más gente que en esa escena. Pero eran cuestiones de trabajo, cuestiones laborales. Ahora, claro que fue un error.

Yo, al margen de todo, no fui el que organizó esa escena. Pero el error mío fue, al verla, no haber dicho: "Señores, esto no se puede hacer, cada uno a su casa". Ese fue el error.

Pero bueno, la verdad que yo he pedido disculpas. Y, a diferencia de muchos presidentes y funcionarios de otros gobiernos, yo me sometí a la Justicia, la Justicia me juzgó, la Justicia me impuso una reparación económica y la cumplí.

-Después de la denuncia de Fabiola Yáñez, bueno, he leído una serie de diarios, una serie de periódicos en los que se hablaba de que claramente fue uno de los peores momentos que le tocó atravesar a usted en términos personales. ¿Es verdad que en algún momento pensó en quitarse la vida?

-No. Sí es verdad que la pasé muy mal. Y que seguramente me deprimí mucho más de lo que suelo deprimirme, que no me deprimo habitualmente.

Soy un ariano, con lo cual tenemos una capacidad de resiliencia muy alta. Pero fue un momento muy ingrato, porque me hicieron cargo de algo que no está en mi naturaleza: que yo le pegue a la madre de un hijo mío, que le pegue a una mujer.

Con la mamá de mi hijo mayor viví 18 años. Con Vilma Ibarra conviví 11 años. Y nunca tuve un episodio como el que me adjudican con Fabiola.

Pero yo también creo que Fabiola fue manipulada y utilizada. También lo digo. Yo no quiero hablar mucho del tema porque quiero que Francisco crezca y esto sea un mal episodio. Pero estoy convencido de que entre el gobierno y Ercolini manipularon las cosas para hacer el daño que hicieron.

Porque además yo sigo reivindicando cada una de las políticas de género. Yo sigo creyendo que en Argentina hay un problema de violencia de género. Yo sigo creyendo en la necesidad de que el Estado preste atención al problema. Y lo único que pido es que ninguna mujer use todas las herramientas que le damos para defenderse con otros fines.

-Algunos dicen que se pasó de progresista.

-No, nunca me pasé de progresista. Algunos dicen, se lo escuché decir eso, que el problema que tenemos es que estuvimos más atentos a los problemas de las minorías que a los problemas de la gente. Eso es falso.

Eso es falso porque, si no, no hubiera dejado la tasa de desempleo más baja de la Argentina. Ahora, cuando vos sos mayoría y estás gobernando, tenés el deber moral de ocuparte de los problemas de las minorías. Porque lo contrario te lleva a decir: "Esperá que las minorías sean mayorías para que tengan sus derechos". Y eso nunca va a ocurrir. Eso nunca va a ocurrir. No va a pasar que la mayoría de la sociedad sea homosexual o lesbiana para que tengan sus derechos. El deber ético que tienen las mayorías es atender los derechos de las minorías. Es un deber ético. Las mujeres creo que son mayoría en la sociedad.

-En poder no.

-En poder no, pero en la sociedad sí. Si tenemos la mayoría en el poder de los varones, tenemos que atender los derechos de esa mayoría no suficientemente representada en el poder.

-Sé que no le gusta hablar de arrepentimiento. Pero, ¿se arrepiente de ese video que después se viralizó con la periodista Tamara Pettinato?

-No, no. Esa fue la mayor canallada que vi en mi vida. Yo de Tamara sigo siendo amigo, te quiero aclarar. La veo cotidianamente. La quiero enormemente. Es la mujer de un funcionario mío y estamos haciendo una broma. Ese video fue para un celular que quedó en manos de Fabiola Yáñez y fue muy mal usado. Estuvo siempre ahí.

-Construyó como una imagen suya.

-Sí, pero ¿imagen qué? Porque también esa es otra estupidez que se dice. ¿Vos seriamente pensás que un mediodía en Olivos uno puede tener un vínculo impropio? No existe. En Casa de Gobierno cada diez metros tenés una persona de Casa Militar controlando lo que está pasando.

Estábamos almorzando en mi despacho. Entraba y salía el mozo cada cinco minutos. Entraba y salía mi secretaria. Entraba y salía el jefe de Gabinete por la otra puerta cada cinco minutos. Lo que pasa es que lo que fue una broma que hicimos con Tamara con el objeto de mandarle un amigo común terminó tergiversándose de otro modo. Y eso fue una canallada. Y yo creo que los impulsores de eso fueron los abogados de Fabiola. No tanto Fabiola.

- Por último, le voy a pedir, ya sé que es un poco tirano esto pero se lo tengo que pedir. Si tuviera que calificar a los presidentes de la democracia argentina, ¿qué podría decir de Alfonsín?

-Fue un presidente que tocó una época muy, muy difícil.Primero fue una gran persona. Yo esto lo pongo en valor porque la condición humana de un presidente tiene mucho que ver.

Alfonsín fue una gran persona, a la que quise entrañablemente. Tuve el gusto de poder trabajar un poquito con él. Yo estaba en las segundas líneas, pero por haber trabajado un poquito con él y de haber disfrutado de su aspecto, después, cuando ya fui jefe de Gabinete, muchas veces me invitaba a comer a su casa. Creo que fue un presidente en un momento muy difícil, pero sin Alfonsín no tendríamos la democracia que hoy tenemos. Fue capaz de juzgar las juntas y no fue capaz de juzgar el genocidio.

- ¿Menem?

-Alguien de quien le guardo un buen recuerdo de él porque fue un buen compañero peronista. Esa es la verdad. Fue alguien que nunca nos discriminó, nunca nos persiguió, hasta nos abrió las puertas de su gobierno.

El problema central de Menem es que, tratando de buscar una solución al problema de la inflación, convirtió un plan antiinflacionario en un plan económico. El plan antiinflacionario te privaba de la moneda. O sea, tu moneda empezó a ser el dólar. Y bueno, cuando a un país lo privás de la moneda, le quitás una herramienta de la política económica enorme. Y ahí están las consecuencias: la apertura de importaciones indiscriminadas, la caída de industrias, el aumento del desempleo.

Yo creo que fue en su segundo mandato fundamentalmente, no fue capaz de ver lo que tenía que cambiar.

-¿De la Rúa?

-Es también difícil. Yo creo que De la Rúa tuvo un problema de carácter también, pero la verdad es que él fue el que pagó realmente los platos rotos de la

-¿Duhalde?

-Un gran presidente.

- ¿Néstor?

-El mejor presidente de la democracia.

- ¿Cristina?

-Una presidenta con aciertos y errores.

- ¿Macri?

-No, un espanto. Un gran endeudador.

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Fuente: Tiempo de San Juan

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